форум VR-4 Клуб

Имя
Пароль
Ответ
 
Опции темы
13.11.2016, 23:46   #51
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

Я смотрю все температурные датчики у Боша одинаковые. У меня таблица идентичная.

Одна беда, разброс по сопротивлению -- плюс-минус километр получается.
Поиск температуры делал через while, но смысл ровно тот же самый.
В любом случае там погрешность получается градуса два-три.
В комнате у меня намерял +23, температура дыхания получается +39. Буду калибровать по трем точкам через уравнение Стейнхарта-Харта.

Формула на давление проста до безобразия.
P = (Pmax-Pmin)*(U-Umin)/(Umax-Umin) + Umin
Другое дело, что у них тоже есть разброс +/-0.1В в каждую сторону. Хорошо, что стабильный, а не рандомный. Т.е. Если Umin=0.25, то Umax=0.75, либо 0.45 и 7.95 соответственно. Т.е. тут можно откалибровать на каком-нить DHT11 или AM2320.
Но среди даташитов находил другую интересную формулу.
P=(ConstA*U)*ConstB + offset.
И если ConstA*ConstB получался примерно равным моему, то оффсет был совсем другой. Не +11 как у меня, а -5.444.
Как я понимаю, получается примерно такой же график с другим наклоном, пересекающий мой где-то в середине диапазона. Видимо делается это для минимизации погрешностей.
В общем, с большим интересом вспоминаю институтский курс матана и лабы по физике, где мы погрешности считали

Добавлено через 4 минуты
И в контексте твоего совета -- резистора на 10к для термистора.
Лучше взять резистор, максимально близкий к сопротивлению термистора в диапазоне рабочих температур движка.
В понедельник пойду за прецизионными резисторами на 1 и 12 КОм (у них разброс от номинала -- 0.25%). И еще сильно нужен стабильный источник по шине +5В.
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683

Последний раз редактировалось sir_valentine; 14.11.2016 в 00:12..
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:04   #52
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

С чего ты взял что резистор в делителе термистора 10к? У меня 2к в делителе на IAT
10К для термисторов honeywell

На столе разброс показаний может быть очень большим из-за потоков воздуха в комнате, источников тепла - собственное тело, блоки питания, ноутбуки и т.д. Сверял утром после ночной стоянки по трем термометрам(термистор, термопара с мультиметром Fluke и спиртовой) и показаниям метеостанций в своем районе. Разброс не более 0.1С что более чем приемлимо

Добавлено через 1 минуту
Про наиболее близкий по сопротивлению к рабочему сопротивлению, это очевидно из принципа работы делителя)
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:13   #53
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

Для измерения температуры ОЖ и масла взял пару термисторов на 10К.
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:20   #54
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Нормально да, я уже поставил но еще не подключил, они по Стейнхарту прекрасно считаются, очень точно
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:22   #55
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

О, а мануал у тебя тот же, что и у меня
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:24   #56
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Про точность далласа:
https://learn.adafruit.com/tmp36-tem...-a-temp-sensor

Там где то есть про более точный расчет IAT для сенсора БОШ:
http://www.audiworld.com/forums/s4-r...-more-1583981/

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от sir_valentine Посмотреть сообщение
О, а мануал у тебя тот же, что и у меня
Значит это один и тот же сенсор, но вариации у них бывают разные, почти все варианты описаны по ссылке s4wiki
Сколько денег стоил?
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:32   #57
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

Bosch 0 281 002 845 1 шт. 2 512 ₽
Но теперь-то я умный. Есть варианты и дешевле, в зависимости от номера цены начинаются от 1700. Еще из Китая едет GM map на 3 бара.

Добавлено через 4 минуты
Хотя мне реально как-то экзот попался. Очень мало на него инфы.
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:38   #58
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Совсем ГАЗЕЛИ о#ели!)) В исполнении ВАГ покупал за 1800р
Какой то и правда экзотический номер у тебя) походу специально для газели))

OEM
0 281 002 177: 0.2?-2.5 bar (078 906 051 - Audi 2.7t)
0 281 002 399: 0.2-2.5 bar (038 906 051 B - VW Golf V TDI)
0 281 002 401: 0.2-3.0 bar (038 906 051 C - Audi TTMKII/VW Jetta V TDI)
0 281 006 060: 0.5-4.0 bar (03K 906 051) (uses characteristic curve type 2)
No temp sensor
0 281 002 487: 0.2-2.5 bar (one mounting hole)
With temp sensor
0 281 002 399: 0.2-2.5 bar
0 281 002 205: 0.2-2.5 bar
0 261 230 042: 0.2-2.5 bar (one mounting hole)
0 281 002 573: 0.2-2.5 bar (no mounting holes)
0 281 002 437: 0.2-3.0 bar (one mounting hole)
0 261 230 105: 0.2-3.0 bar (one mounting hole)
0 281 002 244: 0.5-3.5 bar
0 281 002 456: 0.5-3.5 bar (one mounting hole) (uses characteristic curve type 2)
0 281 002 316: 0.5-4.0 bar
0 281 002 576: 0.5-4.0 bar (one mounting hole)
0 261 230 105: 0.2-3.0 bar (one mounting hole)

Добавлено через 2 минуты
Китайские сенсоры я проклял раз и навсегда, особенно такие сложные как датчики давления... качество
Термисторы и потенциометры типа TPS еще ничего... но сложные сенсоры это жопа(
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:49   #59
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

Да, нашел эти номера на С4вики.
Но у меня датчик интереснее 11-307 кПа.
Я сомневаюсь, что у нас кто-то задует три очка в движок. С 2+ был только один прецедент, и тот боком через блок цилиндров вышел
Хотя 0.2-3.0 -- тоже ничего так. А вообще, при наличии формулы -- пофиг Можно через меню параметры заводить.

Добавлено через 4 минуты
Бредбоард в авто не поставишь. Но на макетке -- можно. Но опять начнется вопрос с погрешностями в номиналах резисторов.
https://geektimes.ru/post/255744/
Цитата:
Далее, через осцилограф, я изучил еще несколько скоростей выполнения:
AnalogRead() — скорость выполнения 110 мкс.
AnalogWrite() — 2000 мкс
SerialPrintLn() — при скорости 9600 около 250мкс, а при максимальной скорости около 3мкс.
DigitalWrite() — 1800мкс
DigitalRead() — 1900мкс
А! Е-мана. Микросекунды. Но все одно, завтра хронометраж проведу.
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 00:56   #60
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Да ну хорош))) на порядок попутал)))
Даже 8бит для наших задач работает "очень быстро"!

3 очка избытка это 400кПа, такой сенсор днем с огнем не сыскать) Только с адских дизелей типа bmw
Я как то решил что на сток дудках мне хватит 250кПа.
На не сток дудках должен быть не сток коллектор ну и соответственно другой сенсор

Добавлено через 1 минуту
У меня стоит бредборд в авто!)) Только наконечники другие использую что бы плотно фиксировались в отверстиях и не болтались, завтра фото выложу
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 01:01   #61
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

Мне завтра такую вот фигню приведут.

И хочу разъёмов человеческих при купить.
Типа таких вот.
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 01:21   #62
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Макетная плата это конечно хорошо, но перепаивать на ней каждый раз это геморой. Я решил пока решение не устаканиться использовать бредборд, потом сделать шилд под свой конфиг методом ЛУТ, напаять штекерные соединители, вставить и забыть раз и навсегда)

Это маленькие что ли разъемы? Пины для них в комплекте?

Я искал блоки разъемов для подкапотки, что нибудь типа

Что бы под капот приходил один провод в коробку а к ней уже подключались датчики своими фишками... Но в китайском исполнении ничего похожего не нашел, в исполнении от Фионикс это стоит от 170$, так что я забил(
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
14.11.2016, 20:49   #63
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

Пины к ним любые есть. Для подключения часов к ардуине сегодня взял молексов 6-контактных. Через такие обычно подается 12В на материнку для проца. Типа такого вот.

Один под I2C для RTC и экрана, один под кнопки. Получается немного избыточно, но 8-пинового не оказалось в наличии. Вообще все входы-выходы из ардуины в салоне хочу на подобных разъемах замутить.

А с блоками разъемов непонятки будут, если нужно будет не тупо аналоговое значение снять, а какой-нибудь делить организовать.

Добавлено через 35 секунд
Кстати, расскажи, как ты экран 1602 в часы впендюрил? Окно дотачивал?
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
15.11.2016, 13:10   #64
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_valentine Посмотреть сообщение
Кстати, расскажи, как ты экран 1602 в часы впендюрил? Окно дотачивал?
Проще)) Рамку с окном нафиг, на внешнем стекле клеишь скотч в размер дисплея и красишь все изнутри черной матовой краской, собираешь все как обычно только без рамки с окном, дисплей закреплен на стойках для плат. Ну там сам корпус часов еще надо запилить немного ножом канцелярским и напильником

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от sir_valentine Посмотреть сообщение
А с блоками разъемов непонятки будут, если нужно будет не тупо аналоговое значение снять, а какой-нибудь делить организовать.
Для этого либо нужен бредборд, либо делать свою печатную плату с шилдом прям в ардуину

Забыл фотки сделать, как у меня бредборд стоит...

Добавлено через 13 часов 38 минут

evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
15.11.2016, 13:20   #65
Вадим29

Продвинутый
 
Аватар для Вадим29
 
Адрес: Москва Солнцево
Авто: MMC Legnum 6а13tt 5 М\Т, чугун!
Имя: Вадим
Сообщений: 1,098




По умолчанию

evil_mivec, Андрюх, тя менты не останавливали с осмотром бардачка??? подумают что бахнет ща
Вадим29 вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
15.11.2016, 14:11   #66
CoolibiNN

Активист
 
Аватар для CoolibiNN
 
Адрес: Нижний Новгород
Авто: Legnum VR-4 Type S Имперский крейсер
Имя: Андрей
Сообщений: 933




По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вадим29 Посмотреть сообщение
тя менты не останавливали с осмотром бардачка???
Ага, и Булгакова не просили дать почитать?
__________________
Правила и положения форума ОЧЕНЬ КОРОТКО:
Разрешено все, что не запрещено.
Запрещены:
-Переходы на личности, оскорбления, наезды.
-Ругань, разжигание войн, негатив в любых проявлениях.
-Ненужная_хреновина*.
*модератор(администрация) оставляет за собой право объявить любую тему и пост ненужной_хреновиной.


CoolibiNN вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
15.11.2016, 14:37   #67
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Я их так глубоко в недра тачки не пускаю)))
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
15.11.2016, 16:38   #68
catalan

главный модератор
 
Аватар для catalan
 
Адрес: Moscow west side
Авто: Chariot Grandis
Имя: о солнцеликий Вадим
Сообщений: 9,980




По умолчанию

evil_mivec, ну ты колхозник ставь на 3д принтер фрезу и режь печатку

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от sir_valentine Посмотреть сообщение
И хочу разъёмов человеческих при купить.
Типа таких вот.
хорошие разьемы, только к ним сразу коннекторов прикупи, и обжимку к коннекторам ... так чтобы 2 раза не бегать ....
__________________
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=4083

Все началось с того, что я огляделся по сторонам и, не увидев автомобиля своей мечты, решил сконструировать его сам...

Фердинанд Порше.
catalan вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
15.11.2016, 18:32   #69
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

catalan, херасе колхозник... я бы посмотрел как ты это сделал.

Все провода аккуратно подключены, все доступно, любой компонент можно моментально поменять. Если бы ты внимательно читал, то понял бы что это вариант для отладки и настройки всего решения в целом. Когда решение будет готово, я изготовлю печатную плату которая будет вставляться прямо в ардуину а провода подключаться на винтовых клеммниках. Правда как сделать печатку 3д принтером я себе не представляю, пусть даже с фрезой, хотя это конечно полный бред.... Печатные платы изготавливаются несколько по другому.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от catalan Посмотреть сообщение
хорошие разьемы
для стационарных решений без вибрации, для авто это говно... колхозник...

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от sir_valentine Посмотреть сообщение
В понедельник пойду за прецизионными резисторами на 1 и 12 КОм (у них разброс от номинала -- 0.25%). И еще сильно нужен стабильный источник по шине +5В.
Это совсем не обязательно, можно замерить точное сопротивление любого резистора мультиметром и записать в программе в номинале делителя. К примеру у меня резистор 2К записан как 1991 Ом, для измерений использую Fluke
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
15.11.2016, 22:23   #70
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

Мой бутерброд выглядит так


Вид сверху.


Олед внутри часов выглядит так.


6-пиновый разъем, соединяющий часы с ардуиной. С пинами, обжатыми обжимкой. Пропаивать не стал. Про витую пару не догадался, взял монтажный провод.

В часах размещается собственно экран, RTC. Через разъем идет I2C.
Два пина остались свободными. Чуть позже на них выведу три часовых кнопки.

Еще сегодня приехал с али "GM-MAP 3 bar". Завтра подключу, сравню с Бошем.



Добавлено через 52 минуты
Нашел на ебее классный экран.



http://www.ebay.com/itm/SPI-3-12-3-2...cAAOSwNgxWES0d
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683

Последний раз редактировалось sir_valentine; 15.11.2016 в 21:48..
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
15.11.2016, 23:48   #71
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Прикольный дисплей, но ценник конский конечно) Вообще oled сомнительно выглядит при быстром обновлении данных. Сколько у тебя delay() функции loop()? Дисплей не мерцает?

Многожильные провода прикрученные в винтовые клеммники без наконечников отвалятся довольно быстро.

Мне этот протошилд не нравится тем, что в полевых условиях на нем че нибудь коротнуть на раз-два. Бредборд в этом плане гораздо безопаснее и меняется конфиг без пайки моментально прямо на авто.

Добавлено через 4 минуты
Кстати 3 кнопки до 2-м пинам это круто, как планируешь реализовать? цифра?
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
16.11.2016, 00:10   #72
catalan

главный модератор
 
Аватар для catalan
 
Адрес: Moscow west side
Авто: Chariot Grandis
Имя: о солнцеликий Вадим
Сообщений: 9,980




По умолчанию

evil_mivec, чего обиделся чтоль, ну извини

здоровая критика никому не мешала )

про разьемы я чтот про машину не подумал да, надо с защелками конечно

Добавлено через 57 секунд
sir_valentine, мелко как то, имху с метра быстро переведя взгляд будет не понятно, ну ток по наитию догадываться ...

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от evil_mivec Посмотреть сообщение
Печатные платы изготавливаются несколько по другому.
способов много, в том числе и фрезой

https://www.youtube.com/watch?v=NAy8gwO1BXc

правда у 3д принтера конечно точности позиционирования скорее всего не хватит, ну они конечно разные бывают

Добавлено через 4 минуты
sir_valentine, такой OLED наверное в оптитрон подпихнуть можно верхним слоем, прикроет правда чего нить, но читаемости хватит имху, может индикатор передач прикрыть
__________________
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=4083

Все началось с того, что я огляделся по сторонам и, не увидев автомобиля своей мечты, решил сконструировать его сам...

Фердинанд Порше.
catalan вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
16.11.2016, 01:01   #73
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Цитата:
Сообщение от catalan Посмотреть сообщение
здоровая критика никому не мешала )
так то я старался все сделать точно и надежно... и практично на этапе отладки и экспериментов. Критика критикой а колзоз колхозом)))

Цитата:
Сообщение от catalan Посмотреть сообщение
правда у 3д принтера конечно точности позиционирования скорее всего не хватит
у моего точно не хватит))) 0,2мм это край. Дорожки 0,2 можно и методом ЛУТ сделать, если делать правильно и аккуратно. Метод на видео конечно крутой, но как это реализовать в суровой российской домашней реальности не понятно)
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
16.11.2016, 06:21   #74
sir_valentine

Администратор
 
Аватар для sir_valentine
 
Адрес: Люберцы
Авто: Galant EA5A, 6А13ТТ, 2xTD03-10, MT, 4WD, чугун, TCL OFF
Имя: Валентин
Сообщений: 3,349




По умолчанию

По-чесноку провода надо четыре: +5В, земля, аналоговый выход, цифровой выход.
Просто +5 и земля уже есть. Схема стандартная -- на каждую кнопку своё сопротивление + общий триггер для всех на прерывание. По прерыванию нужно прочитать аналоговый вход. В зависимости от напряжения на нем определить, что за кнопка нажата.
Дисплей не мерцает, т.к. сначала карлика рисуется в буфер, потом дергается OLED.update() и весь экран разом обновляется. Delay около 50, но в режиме часов экран обновляется два раза в секунду, чисто двоеточием моргнуть.
По поводу ЛУТа. Интересную тему прочитал. Его можно заменить на наклейка, вырезанную на плотере у рекламщиков. Типа качество итоговое лучше, точность выше. Вплоть до того, что можно двусторонние платы выводить.
__________________
Что нас не убивает, то делает сильнее.
Oтзывы: http://vr-4.ru/forum/showthread.php?t=8683
sir_valentine вне форума Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
16.11.2016, 11:55   #75
evil_mivec

Продвинутый
 
Аватар для evil_mivec
 
Адрес: Москва
Авто: EC5A TypeV '00 5MT
Имя: Андрей
Сообщений: 2,207




По умолчанию

Да, я именно так и делал двусторонние
evil_mivec на форуме Ответить с цитированием Перейти в начало страницы
Ответ

Опции темы


Copyright ©2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2006 - 2018, Galant / Legnum VR-4 Клуб, VR-4.ru